Gothbot Alice: Ich bin Alice, ich bin Anarchistin und Antifaschistin und engagiere mich in vielen verschiedenen Bereichen, insbesondere in den Bereichen Behindertengerechtigkeit und Rechte von Verrückten. Ich identifiziere mich als eine verrückte Person und als Person, die Care-Work leistet. Diese Dinge haben einen großen Einfluss auf die Art und Weise, wie ich die Welt betrachte und wie ich mich mit anderen Menschen auseinandersetze und organisiere. Also vielen Dank für die Einladung. Meine Pronomen sind sie/ihr, und ich freue mich sehr, heute mit euch zu sprechen.

Doll Parts: Hey, ich bin Dolly. Ich bin seit 20 Jahren in verschiedenen Bereichen der Organisierungsarbeit tätig und habe zu verschiedenen Zeiten mit verschiedenen Leuten zu tun gehabt. Mein größtes Interesse gilt der Gerechtigkeit für Menschen mit „Behinderungen“ und dem Abolitionismus, hierin insbesondere der Abschaffung der Psychiatrie. Ein Grund dafür, dass ich mich nicht unbedingt mit bestimmten Bewegungen verbinde, liegt in den Dingen, über die wir heute sprechen. Ich habe Erfahrungen mit anarchistischen Gruppen und anderen linken Organisierungen gemacht, bei denen ich das Gefühl hatte, dass sie die Machtstrukturen reproduzieren, gegen die wir eigentlich vorgehen wollten. Ich schließe mich also nicht unbedingt einer bestimmten Ideologie in dieser Hinsicht an.

TFSR-William: Das entspricht wohl der Realität. Ich habe diese Geschichte von vielen Leuten gehört, die sich früher als Anarchist*innen identifizierten oder sich mit der anarchistischen Tendenz verbündet hatten. Das ist also leider etwas, was wir oft sehen. Und das ist meiner Meinung nach ein großes Debakel. Danke, dass Du das gesagt hast, ich denke, darüber sollten wir reden. Wir sind hier, um über ein Thema zu sprechen, das Du bereits Mitte Juni diesen Jahres auf Twitter gepostet hast (https://twitter.com/GothBotAlice/status/1404898598857416705). Und es ist bemerkenswert für uns als Sendung, weil wir normalerweise keine Interviews auf der Grundlage von Twitter-Threads machen. Aber dies ist ein so wichtiges Thema und, wie du schon sagtest, bevor wir anfingen, Alice, ist es etwas, worüber die Leute wirklich gerne reden wollen. Konkret geht es um das Vorherrschen von Misogynie in der Bewegung und die Priorisierung oder Depriorisierung bestimmter Arbeitsbereiche innerhalb der antifaschistischen Szene, je nachdem, wie diese sozial vergeschlechtlicht sind. Würdest Du damit beginnen, eine Arbeitsdefinition von Misogynie in der Bewegung zu geben?

GA: Ja, das mache ich gerne. Und bevor wir anfangen, möchte ich darauf hinweisen, dass es in diesem Gespräch nicht um eine bestimmte Person geht, auch wenn wir wissen, dass viele Leute das denken werden. Wir werden heute nicht über einzelne Personen sprechen, denn darum geht es eigentlich nicht. Wir sprechen über ein Verhaltensmuster, das Dolly und ich in unseren 20 Jahren Organisierung beobachtet haben. Die Menschen wollen oft detaillierte Beschreibungen von Missbrauchssituationen, um zu glauben, dass sie real sind. Aber Details machen eine Erfahrung nicht realer, aber sie retraumatisieren die Menschen. Solche Inhalte können bei den Zuhörenden Traumareaktionen auslösen, und dafür sind wir nicht hier. Wir sind hier, um darüber zu sprechen, wie die Misogynie in der Bewegung Hierarchien reproduziert, die auch außerhalb der Bewegung existieren und dazu führen, dass zu Minderheiten gemachte Leute Netzwerke zur gegenseitigen Unterstützung vervielfältigen müssen, die wir brauchen, um in dieser Welt unserer Bewegungen überleben zu können. Auf letztere Umgebung bezogen aber unter noch größerer Geheimhaltung und noch höheren Einsätzen. Das heißt, die Misogynie der Bewegung ist jene Misogynie, die in unseren Bewegungsräumen existiert. Sie beruht auf Paternalismus und weißer Vorherrschaft und Kolonialismus und all den Dingen, die wir zu zerstören versuchen. Sie stützt sich auf all diese Dinge, um uns in Schubladen, Orten und Hierarchien zu halten, die für Menschen schädlich/verletzend sind. Dolly, möchtest du dich vielleicht mit einer besseren Definition einbringen?

DP: Misogynie ist für mich Teil von Kontroll- und Überwachungsmechanismen (engl.: policing). Misogynie ist eine Art und Weise, wie wir die Arbeit von Menschen kontrollieren, wie wir den Zugang von Menschen zu Informationen, zu Macht und zu all diesen Dingen in unserer Gesellschaft kontrollieren. Sie ist in unsere Praxis und unsere Institutionen eingebettet. Und damit wird sie unsichtbar. Weil wir an unterschiedlichen Stellen so daran gewöhnt sind an ihr teilzunehmen, taucht sie aber eben auch in unseren Bewegungen wieder auf.

TFSR-Scott: Ich habe mich sehr auf das Gespräch mit euch gefreut, weil Ihr in eurem Beitrag viele sehr konkrete Beispiele dafür gebt, wie sich das im Bereich der Organisierungsarbeit zeigt. Ich hoffe, dass wir in unserem Gespräch auf verschiedene spezifische Bereiche eingehen können, aber vielleicht auch speziell auf antifaschistische Arbeit, die zwar auch viel Aufmerksamkeit erhält, die die Leute aber nicht so richtig verstehen. Vielleicht könntest du ein wenig darüber sprechen, wie sich das speziell in dieser Art der Organisierung zeigt.

GA: Auf jeden Fall. Wie bei den meisten Dingen, die ich tue, lege ich Wert auf Zusammenarbeit. Dolly hat mir geholfen, diesen Artikel zu schreiben. Ich denke, es ist wichtig, dass wir uns, wenn wir über solche Dinge diskutieren, daran erinnern, dass diese Diskussionen gemeinschaftlich stattfinden sollten, denn nur so kann man etwas bewirken. Ich denke, dass es in der antifaschistischen Arbeit Hierarchien gibt, die sich in antifaschistischen Räumen zeigen. Ich denke, dass die Arbeit, die im Besonderen glorifiziert und priorisiert wird, die Recherche ist, die Teil des Doxing (internetbasiertes Zusammentragen und anschließende Veröffentlichung personenbezogener Daten) ist – wobei es sich um Arbeit von unschätzbarem Wert handelt. Ich denke, dass das nicht die einzige antifaschistische Arbeit ist, die es gibt. Aber es ist die Arbeit, die die Aufmerksamkeit der Leute erregt, es ist die Arbeit, die respektiert wird. Aber es gibt auch jede Menge andere antifaschistische Arbeit, die stattfindet, die aber meiner Meinung nach depriorisiert wird. Wie ich in dem Thread erwähnt habe – und Leute, die mir auf Twitter folgen, wissen, was ich meine. Leute, die mich kennen, wissen, dass ich denke, dass Care-Arbeit Teil antifaschistischer Arbeit ist. Weil antifaschistisches Arbeiten so schädlich für unseren Geist, unseren Körper und unsere Einstellung ist, sind wir auf Leute angewiesen, die Care-Arbeit machen damit es den Menschen bei dieser Arbeit gut gehen kann. Und Menschen, die Care-Arbeit machen bekommen wirklich nicht viel Respekt und Unterstützung.

DP: Und diese Arbeit wird nicht einmal als wirkliche Arbeit anerkannt, oder? Es wird einfach von uns erwartet.

GA: Ja, genau. Und dabei hält sie die Bewegung zusammen.

DP: Ich denke, der andere Teil davon ist, dass uns beiden Care-Arbeit insgesamt sehr am Herzen liegt. Und das „Erschaffen von Welt“ ist so wichtig für mich. Und ich glaube, als ich jung in der Bewegung ankam, war ich – ich habe immer noch eine Menge Wut. Aber ich hatte diese ganze Wut, und beim Aufbau von Bewegungen ging es für mich darum, wohin ich diese Wut stecken kann, wo der richtige Ort dafür ist. Ein großer Teil meiner Arbeit zeigte sich als etwas, das die Leute typischerweise mit dem Aufbau von Bewegungen in Verbindung bringen. Dann fand für mich eine Verschiebung statt, weil diese Räume so sehr von weißer, cis-männlicher Energie dominiert waren, dass ich meinen Ansatz abgeändert habe und das „Erschaffen von Welten“ seither viel mehr Teil meiner Arbeit ist. Ich glaube, das wird oft nicht einmal als Teil der Arbeit gesehen. Die Care-Arbeit bekommt also überhaupt keine Anerkennung und wird als eine Sache gesehen, die einfach so passiert. Und dann wird das „Erschaffen von Welten“ manchmal so abgetan, als ob man nur herumalbern würde, oder als ob es nicht wichtig wäre, oder als ob es keine Rolle spielen würde. Nach jeder Revolution, auf die man hinarbeitet, will man doch, dass etwas da ist. Und wenn wir keinen Plan entwerfen, wie diese Welt aussehen soll, dann wiederholen wir einfach denselben Scheiß den wir zuvor gemacht haben.

TFSR-W: Ja. Und abgesehen von den Revolutionen von denen ich nicht einmal weiß, ob so etwas Eindeutiges passieren wird, müssen wir doch schon jetzt etwas in Stellung bringen. Es gibt so viele Menschen, deren Bedürfnisse nicht befriedigt werden, die keine Wohnung haben, die keine angemessene Nahrung oder Wasser oder Vergleichbares besitzen, die einfach systematisch von den bestehenden Verhältnissen erdrückt werden. Wir würden gerne mehr über das „Erschaffen von Welten“ sprechen, aber könntet Ihr den Zuhörer*innen, die mit dem Begriff vielleicht nicht vertraut sind, ein paar Beispiele dafür geben, was damit gemeint ist?

DP: Das „Erschaffen von Welten“  kann wie das Prinzip von Hilfe auf Gegenseitigkeit (mutual aid) verstanden werden, wie die Schaffung von Orten, in denen Menschen in Gemeinschaft und Beziehung zu- und miteinander leben können. Es kann so aussehen, dass man Beziehungen entwickelt, die sich Hierarchien widersetzen, die die Menschen voneinander entfremden. Alles, was eine Alternative zu den gegenwärtigen hierarchischen Strukturen schafft. Jedes Mal, wenn wir in der Lage sind, etwas aufzubauen, das uns Freiheit von diesen Machtinstitutionen verschafft oder etwas, das der Freiheit ähnelt – ich weiß nicht, ob es derzeit möglich ist, einfach nur frei von ihnen zu sein -, aber etwas, das Widerstand leistet, das Menschen versorgt und sicher hält und den Raum eröffnet, in dem wir leben wollen. Ganz gleich, ob dieser Raum digital oder im wirklichen Leben oder anderswo ist.

TFSR-S: Ihr spracht unter anderem über Misogynie in der Bewegung als eine Art von  Kontrollmechanismus (engl.: policing) und eine Art, wie unsere antiautoritären Räume die Strukturen der Autorität reproduzieren, gegen die wir uns zu wehren versuchen. Ähnlich verhält es sich auch mit der Art und Weise, wie Care-Arbeit unsichtbar gemacht wird in der kapitalistischen Arbeitswelt, richtig? Die feminisierte Arbeit der Hausarbeit und Netzwerke der Fürsorge, auf die wir uns verlassen, um zu überleben, und dann wird diese Arbeit in den Bewegungen auch einfach beiseite geschoben, depriorisiert oder so behandelt, als wäre sie nicht wichtig, als stünden wir tatsächlich am Rande einer Revolution oder so. Und wir müssten alle nur männliche Krieger sein. Und das ärgert mich wirklich sehr. Vor allem, wenn es darum geht, irgendetwas Konkretes zu organisieren. Dass die Leute sich so sehr auf diesen einen Aspekt konzentrieren wollen, der den Raum auf so viele Arten unbewohnbar macht. Eine Sache, die mir in euren beiden Texten sehr gut gefallen hat, war die Überlegung, dass Care-Arbeit auch eine Form der Selbstverteidigung ist, denn Antifaschismus wird oft als eine Form der Selbstverteidigung gesehen, oder? Wir schützen uns vor Faschist*innen. Ich habe mich gefragt, ob Ihr ein wenig darauf eingehen wollt, dass Care-Arbeit auch eine Art Selbstverteidigung ist.

GA: Auf jeden Fall. Ich sehe Care-Arbeit nicht nur als Selbstverteidigung, sondern als Verteidigung der Community, denn wir haben diese brillanten Gefährt*innen, die sich hier draußen aktiv selbst verletzen, indem sie diese Arbeit machen, ob es nun antifaschistische Arbeit ist oder Gegenseitige Unterstzützungsarbeit (engl.: mutual aid) oder Kriseninterventionen oder was auch immer. Das ist hart. All das fordert einen Tribut von uns. Und so zu tun, als ob es das nicht täte, schadet der Bewegung. Am Ende überschwemmen sich die Leute selbst mit Recherchen und setzen sich der absolut schlimmsten Scheiße, den schlimmsten Leuten und der schlimmsten Gewalt aus, damit wir uns nach Außen wenden, darüber berichten und diese Leute bloßstellen können. Aber manchmal müssen wir nach Luft schnappen. Und ich glaube, das ist wirklich schwer. Es ist hilfreich, Netzwerke von Menschen zu haben, die uns daran erinnern können, auf uns selbst aufzupassen. Aber da das nicht wirklich geschieht, brennen die Leute aus und verlassen die Bewegung oder bringen sich um, oder beides. Wir verlieren Menschen, wir verlieren Menschen, weil die Arbeit so furchtbar und schädlich ist. Wenn ich also sage, dass Care-Arbeit die Verteidigung der Gemeinschaft ist, dann meine ich damit: Auf wen verlassen sich Leute, wenn die Dinge so schlecht und so schmerzhaft sind? Nun, wir verlassen uns auf unsere Freund*innen, die normalerweise in die Rolle der Care-Arbeit schlüpfen, richtig? Und in gewisser Weise sehe ich Care-Arbeit als Verteidigung der Gemeinschaft, weil sie dazu beiträgt, dass es unserer Gemeinschaft gut geht, damit wir diese Arbeit aufrechterhalten können, damit wir nicht ausbrennen, damit wir uns nicht umbringen. Beantwortet das deine Frage?

TFSR-W: Ja, absolut. Ich frage mich, ob du bereit wärst, ein wenig über die Umstände zu sprechen, die dich dazu gebracht haben, den Twitter-Thread zu schreiben? Wenn nicht, ist das völlig in Ordnung. Dann können wir mit einer anderen Frage weitermachen. Aber nur, damit die Leute ein Gefühl dafür bekommen, wie Du darüber denkst.

GA: Ich bin gerne bereit, darüber zu sprechen. Es war ein Feier-Wochenende, aber es endete auch… Ich hatte eine psychische Krise. Dolly war bei mir und konnte mich unterstützen. Ich glaube, die Dinge, die dazu beigetragen haben, dass wir diesen Thread schreiben wollten, waren die Dinge, die zu meiner psychischen Krise beigetragen haben, nämlich dass ich mich einfach ausgebrannt und wirklich frustriert darüber gefühlt habe, wie die Leute miteinander umgehen, und traurig, wirklich traurig für meine Gefährt*innen und für mich selbst. Ich bin jemand, die wirklich große, intensive Emotionen erlebt, das ist Teil meines Wahnsinns, das ist Teil meiner psychischen Gesundheit. Es ist eines der Symptome, die im DSM („Diagnostisches und Statistisches Handbuch Psychischer Störungen“) unter meiner Patologisierung auftauchen. Das ist etwas, mit dem ich mich in der Welt zurechtfinde. Und das bedeutet, dass sich die guten Dinge wirklich gut anfühlen. Und es bedeutet, dass sich die schlechten Dinge sehr, sehr, sehr schlecht anfühlen. Als ich anfing, aus dieser Krise herauszukommen, sagte ich zu Dolly, dass ich etwas darüber schreiben wolle, weil es nur in meinem Kopf war und wir tagelang darüber geredet hatten, in Bezug auf persönliche Dinge, aber auch ganz allgemein, weil nichts von diesen Dingen in einem Vakuum passiert. Also haben wir etwas zu Mittag gegessen, uns hingesetzt und losgelegt. Wir hatten keine Ahnung, dass es so gut ankommen würde. Das war schön, denn wir haben einiges an Zeit investiert. Wir haben das sehr bewusst gemacht. Wir haben darüber nachgedacht, einen Blog daraus zu machen, aber wir wissen, dass sich da niemand durchklickt. Leute lesen 37 Tweets, aber sie werden sich keinen Blog durchlesen. Dolly, möchtest du mehr dazu sagen?

DP: Ja, das ist so eine interessante Sache, die uns dazu gebracht hat, dies zu tun, und ein großartiges Beispiel für viele der Dinge über die wir heute sprechen. Wir haben uns extra zusammengetan, um etwas zu feiern, Freude zu erleben und sicherzustellen, dass das auch Teil unserer politischen Praxis ist. Und dabei sind wir beide verrückte Menschen. Krise ist also immer ein Thema. Ich glaube nicht, dass es unerwartet kam, dass es zu irgendetwas Krisenbezogenem kommen würde. Aber wir haben darüber nachgedacht, wie oft diese Krisen nicht vom Staat verursacht werden oder von den Dingen, von denen wir vermuten, dass sie von ihnen ausgelöst werden. Ich denke unser Wahnsinn ist ein Ergebnis der Art und Weise wie Strukturen im Staat aufgebaut sind und uns dadurch unterdrücken. Aber ich glaube nicht, dass es diese Dinge sind, die uns unfähig werden lassen, sondern die Dinge, die uns Schmerzen und Krisen bereiten, sind all die Dinge, die uns mit unseren Gefährt*innen geschehen. Und das fühlte sich sehr schlecht an. Und dann fingen wir an, über all die Zeiten nachzudenken, in denen Dinge passiert sind, über all die Arten, wie wir jemand Neues werden mussten, oder in einen neuen Szene Ort umziehen mussten, oder große, beängstigende Geheimnisse bewahren mussten, und nur miteinander reden konnten, buchstäblich ausschließlich miteinander. Und das ist nicht wie es sein sollte. Ich tue nichts von dem, was ich organisiere, um mich so zu fühlen. Und wir fühlen uns zu oft so. Und ich glaube, es geht nicht nur uns so. Es ist wirklich entmutigend, wie viele Schwarze und BIPoCs, Femmes, Verrückte und auf verschiedene Weisen „behinderte“ Menschen von der Bewegung einfach mit Füßen getreten werden. Wir wollten das ins Gespräch bringen, nicht um mit dem Finger auf andere zu zeigen oder sie zu beschuldigen, sondern um darüber zu sprechen, dass es beim Aufbau von Bewegungen darum geht, diese Probleme anzugehen. Wir wissen, dass wir Fehler machen werden, und wir sollten in der Lage sein, uns anzupassen und zu verändern. Aber wir haben oft erlebt, dass eine Person, deren Verhalten in Frage gestellt wird, eine kurze Pause einlegt und dann wieder auftaucht, oder es gibt keinen echten Verantwortungsübernahmeprozess. Und wir machen keinen Community Accountability Prozess für dieses dahinter liegende, größere Problem: Wie unsere Bewegungen dies alles möglich machen.

TFSR-S: Ich habe mich von antifaschistischen Räumen abschrecken lassen. Ich meine, nicht von antifaschistischen Räumen – weil ich will ja, dass jeder Raum antifaschistisch ist – sondern von der Arbeit in der antifaschistischen Organisierung, weil das für mich super macho ist, und weil antirassistische Skinhead-Bewegungen, wie ich glaube, gerade viel Aufmerksamkeit bekommen. Ich bin so in der Szene aufgewachsen, was für mich eine Form des Selbstschutzes war. Aber ich frage mich, da Ihr euch in diesen Räumen bewegt, ob Ihr darüber sprechen könnt, wie viel davon im antifaschistischen Millieu statt findet? Ist es mehr ein Bild, das sich durchsetzt, als die tatsächliche Realität, wie die Arbeit aussieht? Ihr spracht davon, dass ein Großteil der Care-Arbeit unsichtbar gemacht wird.

GA: Ja, ich denke, dass antifaschistische Arbeit als solche von weißen Cis-Männern aufgefasst wird, die diese glorreichen Recherchen durchführen und die ganze Anerkennung dafür bekommen. Und die Art und Weise, wie die Leute sich darstellen, wenn sie darüber berichten, ist sehr machistisch. Das frustriert mich, denn das ist nicht die Realität. Nicht jede_r antifaschistische Aktive da draußen, die/der großartige Arbeit leistet, ist ein weißer, Cis-Mann. Und das ist so frustrierend für mich. Aber der Grund, warum wir das denken, ist, dass die Stimmen, die nach oben durchdringen, typischerweise die von weißen Cis-Männern sind. Das löscht alle anderen aus und macht sie unsichtbar. Auf der einen Seite kann das sehr schützend sein. Denn die Nazis und der Staat sind hinter uns her. Wenn die Leute also denken, dass wir anders sind, als wir sind, kann das schützend sein, kann uns helfen zu überleben. Aber es wirkt sich auch negativ auf die psychische Gesundheit der Menschen aus, weil wir nicht in der Lage sind, authentisch zu sein, wer wir sind, weil wir nicht in der Lage sind, unsere sich überschneidenden Identitäten zu erkennen, und die ganze Geheimhaltung und Anonymität hat auch eine dunkle Seite. Erstens hilft es, den Missbrauch zu schützen, der in diesen Räumen stattfindet. Denn wir müssen so geheimnisvoll bleiben. Aber es ist auch isolierend, und Isolation tötet Menschen. Ich wünsche mir so sehr, dass die Dinge anders werden. Aber ich kann auch verstehen, warum die Dinge so sind, wie sie sind. Und es ist demoralisierend. Und als jemand, die diese Arbeit macht, ist es schmerzhaft.

DP: Ich möchte auf etwas ganz Spezielles hinweisen, das ich im Zusammenhang mit sexuellen Beziehungen beobachte: Oft werden junge Frauen von einem Partner in die Bewegung gebracht, oder sie kommen in die Bewegung, und dann gibt es jemanden, der dazwischenfunkt. Ich werde Alice in einer Sekunde über das Konzept der 13. Stufe sprechen lassen – so nennen wir das. Aber ich glaube, dass es diese Machtdynamik gibt, die sehr direkt die Machtdynamik des sexuellen Missbrauchs widerspiegelt. Und die Geheimhaltung ist der Kernbestandteil davon. Wenn man also bereits ein Bedürfnis nach Geheimhaltung hat, müssen wir außerordentlich vorsichtig sein, wie weit man in diesen geheimnisvollen Umgebungen kommt. Und wir sollten etwas tun, um Menschen zu schützen, die in anderen Bereichen unseres Lebens Ziel von Missbrauch waren, und dafür sorgen, dass diese geheimen oder anonymen oder vertraulichen Räume tatsächlich sicher für uns sind. Denn sonst wiederholen wir Dinge wie sexuellen Missbrauch. Unabhängig, ob etwas zu sexuellem Missbrauch führt oder nicht, wir wiederholen diese Dynamik, in der es niemanden gibt, zu der/dem man gehen kann, niemanden, der/dem man es erzählen kann, und man wird seine Familie, seine Gefährt*innen verlieren, wenn man redet. Und dann ist man ganz auf sich allein gestellt. Diese Situation besteht bereits aufgrund der Vertraulichkeit, die wir praktizieren. Wenn wir also nichts dagegen unternehmen, wie sich Macht in unseren Bewegungen intern zeigt, werden wir diese Machtdynamik des sexuellen Missbrauchs nur wiederholen.

TFSR-W: Ich denke, dass ihr beide einen so wichtigen Punkt ansprecht. Als Anarchist*innen, und ich weiß: Nicht alle sind Antifaschist*innen oder Anarchist*innen, bin ich mir sicher, dass es da eine Lücke gibt, eine Diskrepanz. Aber es gibt diese Spannung zwischen der Geheimniskrämerei und der Notwendigkeit der Geheimniskrämerei. Aber wie dieser Aspekt der antifaschistischen Arbeit diese andere, extrem toxische, schädliche und potenziell tödliche Dynamik der sexuellen Ausbeutung nährt, das ist ein riesiges Problem. Ich drücke mich gerade nicht besonders klar aus. Aber ich denke, es ist ein so wichtiger Punkt, dass diese beiden Umstände gleichzeitig existieren. Und diese beiden Dinge müssen so bald wie möglich von einander getrennt werden. Danke also, dass Ihr das angesprochen habt.

GA: Ich stimme Dir zu. Ich denke auch, dass die Dinge definitiv von einander getrennt werden müssen. Wenn ihr euch mit Leuten organisieren wollt oder eine AG oder was auch immer habt, solltet ihr euch zusammensetzen und ein Gespräch über die kollektiven Wertevorstellungen aller Beteiligten führen, bevor die eigentliche Organisierung beginnt. Wenn wir nicht alle bezogen auf unsere Werte (engl.: ethics) auf einer Linie sind, dann werden Leute reinkommen und die gute Arbeit und die Leute, die die gute Arbeit machen, kaputt machen. Und wir sollten sowieso über unsere kollektiven Wertevorstellungen sprechen. Wir sollten uns selbst und gegenseitig fragen, warum wir bei bestimmten Dingen so empfinden, wie wir es tun, denn nur so können wir wachsen und lernen. Und das sollte ein zentraler Punkt sein, wenn wir mit anderen Menschen in Gemeinschaft sind. Und wenn wir sagen, dass wir eine kollektive Ethik des gegenseitigen Schutzes haben, dass wir uns selbst schützen, dann müssen wir das auch tun.

DP: Wir müssen uns manchmal gegenseitig voreinander schützen. Ich denke auch, dass es in Ordnung ist, wenn es Konflikte gibt und dass wir kämpfen und auch Fehler machen. Wenn wir diese kollektive Ethik haben, dann haben wir etwas, woran wir uns gegenseitig halten können, und das müssen wir auch ansprechen.

GA: Ja, absolut. Dolly, du hast die 13. Stufe erwähnt?

DP: Ja, ich möchte, dass du darüber sprichst, weil du besser darüber reden kannst als ich.

GA: In den 12 Traditionen, bei den Anonymen Alkoholiker*innen, NA (Narcotic Anonymous) und so weiter, gibt es etwas, das die 13. Stufe genannt wird, oder die entsprechende Person wäre der 13. Jäger. Und der 13. Jäger ist die Person, die schon lange in den Räumen ist und die neu in die Räume kommenden nüchternen Leute als Beute ansieht. Dolly und ich haben uns wirklich bemüht, einen anderen Begriff für diese Art von Person und diese Art von Dingen, die passieren, zu finden: 13. Stufe. Aber wir finden, dass er eigentlich perfekt passt. Er beschreibt sehr gut, was in unseren Bewegungsräumen passiert. Nichts davon ist spezifisch für den Antifaschismus, das ist einfach der Raum, an dem ich beteiligt bin, aber es passiert überall in Räumen von Bewegungen. Es passiert in Räumen der „Behindertengerechtigkeit“, es passiert in anarchistischen Räumen, in der verdammten DSA (Democratic Socialists of America) – es passiert…. Und so wäre die 13. Stufe jemand, der/die vielleicht mehr Einfluss oder soziales Kapital hat, oder schon länger in der Bewegung ist, oder mehr Leute kennt oder was auch immer, der/die einen Vorteil aus den neueren Leuten zieht, die in unsere Räume kommen. Das ist verdammt ekelhaft. Jetzt haben wir einen Begriff dafür. Wenn es also in eurem Raum passiert, wenn ihr das beobachtet, dann gibt es dafür einen Begriff, er heißt 13. Stufe. Und wir sollten uns sehr bewusst sein, wer diese Leute sind und wie sie unserer Bewegung und unseren Gefährt*innen Schaden zufügen.

DP: Ich denke, dass ein Teil davon ist, zu erkennen, wann diese Person dies tut. Und dann müssen wir auch sicherstellen, dass wir es den Leuten nicht ermöglichen, diese Art von Macht zu haben, in der der einzige Weg, an diese Macht heranzukommen, darin zu bestehen scheint, eine antifaschistische Freundin zu sein, oder was auch immer, oder wenn es sich um eine Abolitionismusbewegung handelt, die Freundin von einer/einem Abolitionist*in zu sein. Es muss also Wege für alle Menschen geben, Macht in unseren Bewegungen zu teilen. Wenn also jemand in eine Position kommt, in der er/sie diese Art von Macht hat, kann das auch bedeuten, dass im Raum der Bewegung etwas vor sich geht, das wir ansprechen und mit den Leuten darüber reden wollen. Macht an und für sich ist nicht schlecht. Es kommt darauf an, was wir mit ihr machen. Wenn jemand ein solches Maß an Macht erlangt, sollte er/sie Wege finden, sie umzuverteilen. Und wenn sie das nicht tun, dann erschaffen wir diese Dynamik, und die wird es immer geben.

TFSR-S: Ich möchte nur kurz darauf eingehen, denn eines der Dinge, die Ihr ansprecht und die ich für sehr wichtig halte, sind die Einstiegspunkte für Menschen, die in diese Arbeit einsteigen wollen. Wenn wir diese Vision einer anderen Welt haben und sie aufbauen, wollen wir, dass die Menschen sich unseren Bewegungen, unseren Räumen, unserer Gemeinschaft anschließen. Ich habe nichts gegen eine erotische Einführung, wenn man also Teil wird, weil man in jemanden verknallt ist, und die Person stellt eine*n dann vor. Aber ich denke, dass du etwas wirklich Wichtiges ansprichst, nämlich die Art und Weise, wie die Kultur der Geheimhaltung diese Machtdynamik erzeugen kann, die Menschen isoliert, die durch sie eintreten. Die andere Sache, die du sagst, lässt mich darüber nachdenken, wie die Terminologie und die Sprache, die wir in unseren antiautoritären, anarchistischen, antifaschistischen Räumen verwenden, wie wir sein sollen. Diese können dazu dienen, Menschen, die Macht missbrauchen, auf verschiedene Weise zu schützen, insbesondere wenn es um die Forderung nach Verantwortungsübernahme geht. Aber auch in kleinen Dingen, wie zum Beispiel, dass wir so geheimnisvoll sein müssen, dass niemand jemals etwas von dem, was wir tun, wissen kann und niemand mitmachen kann. Habt Ihr konkrete Beispiele dafür, wie man dieser Art von Isolation, die mit dem Beitritt zu einer Bewegung einhergehen kann, entgegenwirken kann? Gibt es Möglichkeiten, wie wir Menschen sicher einladen können, ohne aus der Geheimhaltung einen Fetisch zu machen?

GA: Das ist eine gute Frage. Es ist auch eine schwierige Frage. Denn ich bin nur eine Person, und ich behaupte nicht, alle Antworten darauf zu haben, ich bin nur eine Beobachterin. Ich habe viele Meinungen, und ich bin es leid zu sehen, wie Menschen, die ich liebe, verletzt werden. Ich denke, dass es besser ist, die Menschen in Gruppen einzubinden als als Einzelpersonen und dafür zu sorgen, dass die Kommunikationswege offen sind. Es muss Momente geben, in denen Menschen Konflikte offen austragen können, damit sie alltäglich werden. Wenn jemand zwischenmenschliche Probleme mit einer/einem anderen Gefährt*in hat, muss es nicht heißen: „Nimm den Scheiß mit nach draußen und kümmere dich selbst darum“. Es gibt einen Unterschied zwischen Privatsphäre und Geheimhaltung. Ich denke, dass Privatsphäre für Leute wichtig sein kann, die vielleicht nicht all ihre „schmutzige Wäsche“ ausschütten wollen, das ist in Ordnung. Aber wir sollten auch Räume schaffen, in denen man das mit einer/einem Gefährt*in ausdiskutieren kann, und das bedeutet nicht, dass alles zu Ende ist und die Leute ihre Sachen packen und sich verpissen müssen. Wir können Konflikte offen austragen, und sie müssen nicht feindselig oder beschissen sein.

DP: Aus meiner Sicht gibt es diesen Kernaspekt beim Aufbau von Bewegungen, bei dem es darum geht, dass Menschen aggressiv zusammengehören, dass wir zueinander gehören müssen. Es gibt so viele Dinge, die uns schaden, oder Systeme, die so eingerichtet sind, dass sie nicht zu uns gehören. Man kann sich nicht voreinander verstecken. Wir brauchen einen Raum, in dem wir uns kennenlernen können. Und es muss nicht heißen, alles zu wissen. Einander zu kennen bedeutet nicht, jedes Detail über das Leben von jemandem zu wissen und wo sie/er lebt, ihre/seine Sozialversicherungsnummer – was auch immer –  Aber wir müssen zu etwas gehören, um in der Lage zu sein, uns einander gegenüber ethisch zu verhalten. Es ist erstaunlich, was man erreichen kann, wenn man aufhört, sich darum zu kümmern, wer die Anerkennung dafür bekommt. Manchmal halten wir immer noch daran fest, dass wir für die Dinge, die wir tun, Anerkennung bekommen wollen. Und so kommt es zu diesem Hin und Her zwischen Geheimhaltung, Privatsphäre und dem Wunsch nach Anerkennung, und dann geraten die Leute, die eine Privatsphäre um ihre Gruppe herum geschaffen haben, in verschiedene Machtpositionen, weil jemand Anerkennung will und sich deshalb anders verhält. Wenn wir die Anerkennung auf alle verteilen können oder uns nicht einmal darum kümmern, wer die Anerkennung bekommt und es vielleicht keine Anerkennung für geleistete Arbeit gibt. Und wenn wir sicherstellen können, dass eine wesentliche Funktion unseres Aufbaus von Bewegungen darin besteht, miteinander in Gemeinschaft zu sein. Diese Veränderungen würden helfen.

GA: Ich möchte noch eine weitere Sache hinzufügen. Bezogen darauf Räume zu gestalten, wie wir sie wollen, die für Menschen sicher sind. Ich weiß, dass wir dahin kommen, aber wir müssen den Überlebenden glauben, wir müssen glauben, wenn die Leute aufschreien, dass irgendeine beschissene Scheiße passiert ist. Ich habe es ganz am Anfang erwähnt, aber es gibt diese Vorstellung, dass man die grafischen Details der Gewalt- oder Missbrauchserfahrungen von jemandem braucht, um zu glauben, dass es passiert ist. Das ist ein Scheiß, den man mit sich selbst ausmachen muss. Wenn jemand zu uns kommt und sagt: „Hey, ich habe eine Krebsdiagnose bekommen. Und ich habe wirklich Angst“. Wir sagen dann nicht: „Zeig mir den Papierkram, sonst glaube ich dir nicht“, oder? Man muss Krebs nicht selbst erlebt haben, um zu wissen, wie schlimm und beschissen Krebs ist. Warum tun wir das bei anderen Dingen? Warum tun wir das bei zwischenmenschlicher Gewalt? Ich verstehe das nicht. Es macht keinen Sinn. Es steht im Widerspruch zu dem, was wir eigentlich anstreben und aufbauen sollten. Und diese Vorstellung, dass ich Quittungen brauche, um dir zu glauben… Niemand schreit auf, weil das heilsam oder angenehm wäre. Die Menschen schreien auf, weil sie andere Menschen schützen wollen, die in Zukunft Betroffene sein könnten. Es geht darum, die Gemeinschaft zu schützen und die Menschen wissen zu lassen, dass eine Person nicht sicher ist. Kein*e Überlebende*r eines Missbrauchs hat jemals gesagt: „Ich bin so froh, dass ich das einem Haufen Leuten erzählen musste“. Verzeihung, das war vielleicht ein wenig neben dem zuvor Gesprochenen.

TFSR-W: Ich denke, das hängt alles zusammen. Das sind super wichtige Punkte, die man bedenken sollte. Zwei Dinge, die mir aufgefallen sind, als Alice davon sprach, dass die Menschen mit Konflikten umgehen können müssen. Das hat mich sehr berührt, denn ich glaube, dass wir, wie der Rest unserer Gesellschaft… Trotz der vielen Konflikte, die wir haben, sind wir immer noch sehr konfliktscheu oder konfliktvermeidend. Und das kommt von der Respektabilitätspolitik (Suchmaschine: „Evelyn Brooks Higginbotham Respektabilitätspolitik“), die super neoliberal ist und die Menschen von den menschlichen Prozessen, die sowieso in unserem Inneren stattfinden, ablenkt. Und auch, Dolly, als du über Anerkennung gesprochen hast, musste ich sofort an die Person denken, die den weißen Rassisten während der Amtseinführung im Live-Fernsehen geschlagen hat. Erinnert ihr euch noch daran? Ich weiß nicht, wer das war, und ich will es auch gar nicht wissen, und meiner Meinung nach haben wir es alle getan. Das ist also ein sehr schöner Gedanke.

DP: Es ist besser, wenn es keine*r von uns je erfährt, oder?

TFSR-W: Ja, genau. Und das ist auch die Sache. Aber es gibt bestimmte Dinge, über die wir intern reden müssen. Jede*r, die/der die Nachrichten aufmerksam verfolgt, wird wissen, dass der so genannte Extremismus, so genannt in Ermangelung eines besseren Wortes, auf dem Vormarsch ist – der Rechtsextremismus. Und ich denke, dass der Antifaschismus eine Krisenerzählung in sich trägt. Ich habe in antifaschistischen Strömungen definitiv festgestellt, dass dieses Krisen-Narrativ definitiv zu diesen schädlichen Mustern und der Art von „Oh, wir haben jetzt keine Zeit uns damit zu befassen, wir sind mitten in einer Krise“ führt. Ich würde gerne hören…

DP: Dringlichkeit ist weiße Vorherrschaft in Aktion. Dieses ganze Narrativ wird einfach von der Kultur der weißen Vorherrschaft vorangetrieben, es ist so frustrierend für mich, dass wir so leicht darauf hereinfallen. Hast du dazu mehr zu sagen, Alice?

GA: Das ist wirklich verdammt schädlich. Es ist eine absolute Lüge. Hier ist die andere Sache: Ja, das Krisen-Narrativ gibt es wirklich. Und es ist ein Ausweg für Leute, die sich nicht mit anderen Dingen befassen wollen. Und wenn du jemand bist, die/der sagt: „Ich habe keine Zeit, ich habe keine Zeit, ich muss gerade hieran und daran arbeiten“, dann ist das ein Du-Problem. Kommt klar mit euch selbst, verbindet euch mit Leuten, denn so muss es nicht sein. Und als Antifaschist*innen wissen wir, dass wir, wenn wir über jemanden recherchieren oder ein Dossier herausgeben oder was auch immer, sicherstellen müssen, dass wir unglaublich genau sind. Denn wir wissen, was passiert, wenn wir jemanden als ein verdammtes Problem, als Neonazi oder was auch immer identifizieren. Ihr Leben verändert sich dadurch dramatisch. Wir müssen also ein unglaubliches Maß an Genauigkeit an den Tag legen, das über das der Mainstream-Medien hinausgeht. Unsere Aufmerksamkeit für Details muss tadellos sein. Das braucht Zeit. Das geht nicht über Nacht. Obwohl es also diese ganzen Krisennarrative gibt, verkörpern wir sie nicht wirklich, weil wir wissen, dass wir sie überprüfen und noch einmal überprüfen und noch einmal überprüfen müssen, und dass jemand anderes drüber gucken muss, bevor sie überhaupt veröffentlicht werden. Und so sollte es auch sein. Diese ganze Idee, dass „ich nichts anderes tun kann, weil ich das tun muss“, bedeutet in erster Linie, dass man sich auf die Bewegungsarbeit konzentriert. Ich denke, das ist eklig. Und es ist einfach eine Lüge. Das ist Vermeidungsverhalten. Ich will nicht zu klinisch werden, das ist irgendwie eklig. Aber sei einfach ehrlich zu Dir selbst, wenn Du sagst: „Ich benutze diese Arbeit, um all den Scheiß in meinem Leben zu vermeiden, den ich nicht tun will“. Sei radikal ehrlich, denn dann können wir das ansprechen oder nicht. Aber zu sagen: „Ich habe keine Zeit für andere Dinge, weil das hier gerade passiert“, das ist Blödsinn. Das weise ich zurück.

DP: Ich möchte über Tema Okuns Arbeit über die Kultur der weißen Vorherrschaft sprechen, weil so viele der Dinge, über die wir in den letzten Minuten gesprochen haben, auf der Liste der Komponenten dieses Kulturverständnisses von weißer Vorherrschaft zu finden sind. Es geht um die Betrachtung der Merkmale, die dieser inne wohnen. Für jedes Merkmal gibt es eine Beschreibung, und dann gibt es auch Gegenmittel, so dass wir in jeder Art von Gruppe oder Organisierung, in der wir stecken, darüber sprechen sollten. Perfektionismus ist ein Teil davon. Dann das Gefühl der Dringlichkeit, das meiner Meinung nach einen großen Teil dieses Gefühls ausmacht, dass es eine Krise gibt und wir jetzt handeln müssen. Defensivität, wenn wir die Menschen, die uns wichtig sind, schützen wollen. Und das auch dann tun, wenn wir Beweise dafür sehen, dass sie vielleicht nicht das Richtige tun. Quantität vor Qualität – die Arbeit vorantreiben, damit man mehr davon macht. Die Verehrung des geschriebenen Wortes, die meiner Meinung nach eng mit der Fetischisierung des Doxing zusammenhängt, das, wie ich sagen möchte, eine wirklich wichtige Arbeit ist. Ich sage nicht, dass wir das nicht tun sollten. Aber ich denke, das hat etwas mit der akademischen Beschaffenheit von anarchistischen und antifaschistischen Räumen zu tun, was nicht immer hilfreich ist. Das Denken, dass es nur einen richtigen Weg gibt, Paternalismus, Entweder-Oder-Denken, Machtanhäufung, Angst vor offenem Konflikt, Individualismus. „Ich bin die/der Einzige, die/der das tun kann.“ Fortschritt bedeutet  hier Größe und Masse, genauso wie einen Glauben an Objektivität und ein Recht auf Bequemlichkeit. Und das sind all die Dinge, über die wir hier sprechen. Diese Dinge schaden unserer Bewegung, weil wir die Kultur der weißen Vorherrschaft reproduzieren.

TFSR-S: Ja, ich denke, das ist so wichtig. Historisch gesehen haben die Schwulenbewegung und die Schwarzen Feministischen Bewegungen darauf hingewiesen, dass, wenn neben einem Aspekt des Kampfes der im Vordergrund steht ein weiterer auftaucht, diese Gleichzeitigkeit oft als Identitätssache abgetan wird. Damit fallen all diese Menschen bei der Suche nach Befreiung hinten runter. Es ist wichtig, diesen Mechanismus als weiße Vorherrschaft zu bezeichnen. Aber die andere Sache, über die ich bei diesem Krisen-Narrativ nachdenke, geht zurück auf das, was du gesagt hast, und die Art und Weise, wie wir die Welt, gegen die wir kämpfen, reproduzieren, diese Idee, dass wir ständig arbeiten und uns selbst ausbrennen müssen, ohne Momente der Ruhe oder Freude – all diese Aspekte werden ebenfalls reproduziert. Und ich denke, das ist es, was zur Auslöschung und zur Verringerung der Bedeutung vom Aufbau von Welten und der Care-Arbeit beiträgt, denn niemand kann wirklich so leben, und wenn man so einen Schein lebt, ist man auf Netzwerke von Menschen angewiesen, die einen stützen und dabei normalerweise unsichtbar gemacht werden. Um diese Frage zu einem Rätsel zu machen: Du sprichst von der Notwendigkeit der Freude. Ich frage mich, wie das aus einer antifaschistischen Perspektive aussehen kann. Wie können wir uns gegen den Gedanken wehren, dass wir ständig… Die Dinge sind so beschissen. Wie wehren wir uns gegen den Gedanken, dass alles, was wir tun müssen, der Kampf dagegen ist? Sodass wir auch etwas anderes tun können, feiern, diese Beziehungen schaffen.

GA: Ich denke, wir müssen innehalten und feiern. Das tun wir nicht. Wir sollten es tun, und wir sollten in der Lage sein, Wege zu finden, um miteinander in Gemeinschaft zu sein, wenn wir innehalten und feiern. Ich denke, wenn wir z.B eine große Recherche abschließen, müssen wir nicht gleich zur nächsten übergehen – es wird immer eine weitere geben – sondern wir sollten wirklich absichtlich Raum für Freude und Vergnügen und für das Feiern in unseren Prozess einbauen. Der andere Teil der Arbeit in der Gemeinschaft mit anderen Menschen ist, dass wir uns gegenseitig zur Verantwortung ziehen können müssen. Sich gegenseitig zur Verantwortung zu ziehen. Wir müssen nur dafür sorgen, z.B.: „Hey, du hast gerade die Recherche abgeschlossen, was können wir tun? Wie können wir uns verbinden und einfach entspannen und zusammen sein, ohne dass es um die Arbeit geht? Das ist nur ein sehr grundlegender Ansatzpunkt. Dolly, möchtest du etwas sagen? Ich liebe deine Gedanken dazu.

DP: Ich denke, dass es wirklich wichtig ist, explizite Räume für Freude zu schaffen. Und dann gibt es noch etwas, das davor oder daneben passiert, nämlich die Übernahme von Verantwortung für unsere Heilung, denn wir alle müssen von all den Dingen heilen, gegen die wir auch kämpfen, und das wird so sehr vernachlässigt. Wir sprechen nicht einmal darüber, dass es Auswirkungen auf uns gibt und dass Heilung wichtig ist oder eine Rolle spielt. Sie beginnt zuerst bei uns, aber Heilung geschieht nicht individuell, Heilung geschieht in Beziehungen, denn auch in Beziehungen wird Schaden angerichtet. Der Aufbau starker, enger Beziehungen, die auf gemeinsamer Ethik und Fürsorge beruhen, ist daher für mich der Ausgangspunkt. Ich glaube, dass Dinge, die sich gut anfühlen, einen großen Wert haben. Wir sollten über Sexualität oder Drogenkonsum auf eine Art und Weise nachdenken, die uns Spaß macht oder hilfreich oder sinnvoll ist, oder wir sollten Menschen zum Essen einladen, und es ist wichtig, dass wir uns gegenseitig versorgen. Berührungen sind super wichtig, egal ob es sich um sexuelle oder nicht-sexuelle Berührungen handelt. Wir sollten einfach Räume für unseren Körper und unseren Geist schaffen, in denen wir Freude erleben können, und eine Umgebung schaffen, in der Freude ein wahrscheinliches Ergebnis ist, anstatt nur eine Umgebung zu schaffen, in der wir mit Kämpfen und Widerstand zu tun haben. Denn Freude ist auch Widerstand. Wenn ich als verrückte, behinderte Person Freude erlebe, dann ist das bereits Widerstand, denn diese Welt wurde so eingerichtet, dass ich mich freudlos fühle. Sie wurde geschaffen, um mir das zu nehmen. Und ich denke, das trifft in gewisser Weise auf uns alle zu, also sollte das eine Art zentraler Bestandteil unserer Organisierung sein.

GA: Ich liebe das so sehr.

TFSR-W: Das gefällt mir auch sehr gut. Es ist eine ausgezeichnete Frage und ausgezeichnete Antworten – super provokativ. Während du gesprochen hast, habe ich über zwei ältere utopische Romane nachgedacht, die zumindest die Anarchist*innen, die ich kenne, wirklich lieben. Der erste ist Planet der Habenichtse und der zweite ist Frau am Abgrund der Zeit. Diese beiden Bücher, das erste von Ursula K. Le Guin, das zweite von Marge Piercy, zeigen wirklich, dass eine befreite Gesellschaft, die sich von Staat und vom cis-hetero-weißen Patriarchat löst, ständige Arbeit bedeutet. Man muss ständig hinterfragen, man muss ständig daran arbeiten, und diese beiden Romane sind so gut darin, zu sagen: „Und du machst auch verdammt noch mal Party“. Oder man nimmt sich Freiräume, oder man macht die Arbeit nicht. Das ist ein integraler Bestandteil der Lebensweise und des Lebensstils der Menschen. Vielen Dank dafür. Ich glaube, das ist etwas, was wir bei der ganzen Workaholic-Tendenz und verinnerlichter weißer Vorherrschaft-Strukturen wirklich vermissen, etwas, das alles infiziert.

DP: Ich möchte erwähnen, dass die Ideen zu diesem Thema nicht von mir stammen, viele Ideen zu dieser Art der Erschaffung von Welten kommen direkt aus der Black Queer Fem Arbeit. Adrienne Maree Brown hat eine Menge großartiger Arbeiten zu diesem Thema veröffentlcht, genauso Audre Lorde und andere. Um es klar zu sagen, wie immer haben Black Queer Fems den Weg dafür geebnet, und wir haben es in anderen Bereichen nicht richtig gemacht.

TFSR-S: Ich finde es auch toll, wie Ihr Situationen schafft, in denen das Ergebnis fröhlich oder feierlich ist. Das weist auf etwas hin, das wir oft übersehen, denn „antifaschistisch“ hat ja schon in seiner Bezeichnung das Negative im Wortstamm, „anarchistisch“ ist ebenfalls gegen etwas, und für mich ist ein Teil des Anarchismus der Wunsch, die Ordnung dieser Welt zu zerstören. Ich möchte mich mit Anarchismus beschäftigen, der positive Ideen beinhaltet, nicht notwendigerweise ausformulierte Entwürfe. Ich weiß nicht, ob der Antifaschismus den gleichen Raum dafür hat, weil er vielleicht spezifischer in Bezug auf die Taktik ist als der Anarchismus, aber ich denke, dass diese Art und Weise, wie wir unser Leben gestalten, zumindest Möglichkeiten schaffen sollte, Räume aufzumachen, anstatt Dinge nur niederzureißen. Was du sagst, war für mich wirklich provokant.

DP: Ich denke, wir müssen uns genauso sehr darauf konzentrieren, das aufzubauen, was wir wollen, wie wir uns dagegen wehren, was wir nicht wollen. Die schlimmsten Teile der Institutionen sind so eingerichtet, dass sie uns dazu bringen, uns von Dingen zu entfernen, die wir nicht wollen, anstatt uns auf etwas zuzubewegen, das wir wirklich wollen. Ein mögliches Konzept hierfür stammt aus einer Praxis, die sich Peer-Support (Unterstützung durch Menschen mit denselben Merkmalen bzw. in derselben Lebenssituation wie die/der Unterstützte) nennt. Es ist eine Alternative zur traditionellen psychiatrischen Behandlung. Es war für mich wirklich sehr bewegend, darüber nachzudenken, was es bedeutet, sich auf das zuzubewegen, was wir wollen, anstatt sich ständig von dem zu entfernen, was schlecht ist. Auch wenn ich vielleicht einige der gleichen Dinge tue, verändert es die Art und Weise, wie sie sich anfühlen, und es verändert meine Nachhaltigkeit bezogen auf die Arbeit.

TFSR-S: Was mich wirklich zum Nachdenken gebracht hat, ist eine weitere merkwürdige Art und Weise, wie wir diese Art des Überwachen und Kontrollierens (engl.: policing) über uns selbst und unsere Bewegungen wiederholen: Ich habe das Gefühl, dass Leute so viel schneller dazu neigen, diese Momente des Loslassens und der Freude zu verurteilen und zu kritisieren, weil sie auf bürgerlichen Werten oder so beruhen, und dann im Gegenzug all die andere Art von Arbeit, die an der Kampffront geleistet wird, unkritisch zu betrachten. Hier können sich Misogynie und weiße Vorherrschaft einschleichen, weil die Leute nicht so sehr bereit sind, die Art und Weise zu kritisieren, wie wir uns in diesem Bereich verausgaben, im Gegensatz zur leicht kritisierbaren Sphäre der Freude.

DP: Ich mag immer eine Diskussion, in der wir gemeinsam etwas schaffen, anstatt eine, in der wir belehrt werden, also denke ich, wir sollten alle auf die Art und Weise beitragen, die sich richtig anfühlt. Ich wollte eine Verbindung herstellen. Ich denke, dass ein Teil des Antriebs in dieser Sache darin besteht, wie sehr der Aufbau von Bewegungen manchmal mit dem College-Campus verbunden ist, denn ich denke, dass dies ein Teil davon ist, wie wir am Ende eine Verbindung zu… das ist ein Teil davon, wie wir die Kultur der weißen Vorherrschaft reproduzieren. Denn es gibt viele, vor allem weiße Menschen, die durch das Bildungssystem an die Befreiungsideologie herangeführt werden, und diese Bildungssysteme und die dortigen Dozent*innen und Mitarbeiter*innen sind oft nicht sehr kritisch gegenüber der unterdrückerischen Verfasstheit der akademischen Welt an sich. Ich denke, dass es dort ein System gibt, in dem alles als Kritik und Studium und harte Arbeit betrachtet wird, und das findet alles innerhalb eines kapitalistischen Rahmen statt. Wenn wir in diese Welt eingeführt werden oder viele Menschen dort in diese Konzepte eingeführt werden, sind wir immer noch der Problematik ausgesetzt, wie sich der Kapitalismus in diesen akademischen Einrichtungen manifestiert.

TFSR-S: Ich denke, das ist ein wirklich wichtiger Punkt, und es gab noch etwas, worüber Ihr geschrieben habt. Dass ein Großteil der Bewertung antifaschistischer Arbeit die Hierarchien der akademischen Welt und wohl auch anderer Institutionen, die den Staat stützen, widerspiegelt. Und wir denken so viel über die Schaffung von Wissen nach, als ob es an sich befreiend wäre, aber wir denken nicht über dessen Verortung nach. Das finde ich auch sehr interessant, denn ein Großteil der jetzt sichtbaren antifaschistischen Arbeit findet wahrscheinlich in der Zeit statt, in der die Alt-Right-Bewegung wirklich auf den Putz gehauen hat. Und jetzt wird sie eben sichtbar, weil sie Redeauftritte bekommen haben und der Antifaschismus in den letzten Jahren in den Medien Aufmerksamkeit bekommen hat. Aber warum ist das so? Warum passiert das auf dem College-Campus und führt zu dieser Konfliktsituation? Und dann gibt es diese Ideen der freien Meinungsäußerung oder was auch immer, die ins Spiel kommt, die diese Institutionen unterstützen. Sie sind nicht neutral, sie halten das System aufrecht. Ich finde es wirklich toll, dass Ihr das in eure Kritik an der akademischen Welt einbringt.

DP: Und es gibt eine Menge Sprachkontrolle in den Bewegungen, die mir ziemlich unangenehm ist, vor allem, wenn wir darüber nachdenken, ob die Räume von Bewegungen wirklich offen für Menschen mit einem breiteren Spektrum an Beeinträchtigungen und bezogen auf Sprachbarrieren sind. Es gibt eine Menge Räume, in denen Bewegungen für Menschen sehr unzugänglich geworden sind. Auch die Bewegungen, die die meiste öffentliche Aufmerksamkeit erhalten, sehen so aus, aber ich kenne alle möglichen Bewegungen, die sich so entwickeln. Sie sehen ganz anders aus als das, und sie werden im Mainstream oft nicht als Bewegungen wahrgenommen.

TFSR-W: Ich glaube, dass die bewegungsbildende Arbeit, die in diesen Bereichen stattfindet oft ins Abseits gerät. Dem kann ich nur zustimmen.

Einer der internen Prozesse, die wir haben, um mit Konflikten umzugehen, ist der Prozess der Community Accountability, der – es wurde viel darüber gesagt, er hat eine wirklich interessante Geschichte und wird auf unterschiedliche Weise angewandt, aber es scheint auch, dass in der Sprache der Accountability immer noch einige Möglichkeiten für misogynen Missbrauch enthalten sind, die weitere Sorgfalt und Bearbeitung innerhalb der Accountability brauchen, bei der jemand, der/die Schaden angerichtet hat, beweisen muss sich rehabilitiert zu haben, was für mich extrem strafend ist und die Logik eines Strafvollzugssystems nachahmt. Habt Ihr einen Einblick in die Grenzen von Accountability-Prozessen und wie können diese Prozesse eurer Meinung nach schädlich angewandt werden?

GA: Wenn ich an Prozesse der Accountability denke, denke ich nicht an den einen bestimmten Prozess. Ich denke dabei an einen Betroffenen-zentrierten Prozess. Jeder Prozess, der eine*n Betroffene*n in einer Gegenüberstellung vor deren/dessen Täter*in stellt, ist kein Accountability-Prozess, sondern ein Gemetzel und beschissen. Es sei denn, die/der Betroffene möchte den/die Täter*in in einem Raum konfrontieren, in dem Menschen anwesend sind, die dem beiwohnen können, denn ich halte diese Möglichkeit für sehr wichtig. Aber alles, was einer betroffenen Person aufgezwungen wird, wiederholt meiner Meinung nach alle Symptomatiken, über die wir gesprochen haben. Nämlich, dass eine Person gezwungen wird, zu beweisen, dass sie verletzt wurde. Ich denke auch, dass es kein Patentrezept gibt. Jede Situation oder jedes Verfahren zur Verantwortungsübernahme kann einzigartig sein, je nachdem, wer beteiligt ist und um welche Gemeinschaft es sich handelt. Ich denke, dass die Accountability unterschiedlich aussehen und den Bedürfnissen der Betroffenen entsprechen sollte. Manchmal geht es also darum, jemandem etwas beizubringen: „Das sind die Verhaltensweisen, die du an den Tag gelegt hast und die verletzend waren, und deshalb wollen wir, dass du einen Haufen Zeug liest und dich verbesserst.“ Das ist in Ordnung, das ist eine Möglichkeit. Manchmal wollen Leute, dass ein*e Täter*in die Gemeinschaft verlässt, und das ist in Ordnung, und wenn jemand wirklich an Verantwortungsübernahme interessiert ist, wird die Person gehen, wenn sie darum gebeten wird, und wenn nicht, dann kann sie sich verdammt noch mal verpissen. Wie auch immer – da ist die Tür. Ich denke, dass andere Accountability-Prozesse auch physische Vergeltung beinhalten können. Manchmal ist eine auf die Fresse genau das, was die Situation erfordert, und ich denke, solange diese Dinge betroffenenorientiert sind, können wir für sie alle Raum schaffen. Nur weil eine Methode in einer Situation gut funktioniert hat, heißt das nicht, dass sie auch in einer anderen gut funktionieren wird; nur weil eine Art von Accountability nicht gut funktioniert hat, heißt das nicht, dass sie nicht auch in einer anderen Situation gut funktionieren kann. Ich denke, wir müssen sehr beweglich und flexibel bleiben. Accountability erfordert Zeit und Energie, sie erfordert die Arbeit von vielen Mitgliedern unserer Gemeinschaft. Accountability-Prozesse sollten nicht geheimnisvoll und abgeschottet sein, denn es geht darum, unsere Gemeinschaften sicherer zu machen.

DP: Ich liebe diese Frage, weil wir in einigen Teilen nicht übereinstimmen und wir haben viel darüber gesprochen. Zunächst möchte ich sagen, dass ich in einer Welt aufgewachsen bin, in der Strafe… ich werde also später einige Dinge sagen, die sich nett anhören, aber ich möchte klarstellen, dass es auch Dinge gegeben hat wie „Die Person hat dies und jenes gemacht, nehmt sie und erschießt sie auf der Straße“. So kann es eben auch ablaufen und deshalb denke ich, dass es für uns schwer ist, uns etwas Besseres vorzustellen als das, was wir derzeit haben. Es ist hilfreich an eben diesem Punkt anzusetzen. Denn wir alle neigen zur Bestrafung, und das müssen wir uns eingestehen und wissen, bevor wir etwas anders machen können. Accountability funktioniert auch nur dann, wenn wir andere zur Verantwortungsübernahme verpflichten und zwar nicht nur für das, was einer anderen Person angetan wurde, der gegenüber man somit verantwortlich ist, sondern Accountability bedeutet auch, dass wir für unsere kollektive Ethik zur Verantwortung gezogen werden müssen. Wenn also jemand gegen unsere Ethik verstoßen hat und es dabei eine*n Betroffene*n gibt  – oder auch nicht, vielleicht gibt es eine Situation, die anders ist – dann hat jemand gegen unsere Ethik verstoßen. Wir sollten darüber sprechen, wie wir uns gegenseitig helfen, bevor es zu schlimm wird, und wie wir reagieren, wenn jemand gegen unsere Ethik verstößt. In unseren Gemeinschaften müssen wir über diese Dinge gesprochen haben, und ich glaube nicht, dass wir das wirklich tun. Wenn dann etwas passiert, versuchen wir herauszufinden, wer die Wahrheit sagt, wer die Schuld trägt und wer sich bessern muss oder was auch immer. Wenn wir die Perspektive von der individuellen auf die kollektive Sichtweise verlagern, kann sich das ein wenig anders anfühlen.

Wofür wir Leute also in die Verantwortung nehmen ist: gegenüber der Ethik der Gemeinschaft. Die Gemeinschaft ist dafür verantwortlich, diese Person zur Verantwortungsübernahme zu bringen, nicht die betroffene Person. Die Person, die gegen die Ethik verstoßen hat, soll Teil dieser Verantwortungsübernahme sein, indem sie sich an dem Prozess beteiligt. Denn die Idee ist, dass wir  gegenseitig Verantwortung übernehmen wollen. Wenn das alles zutrifft, dann wird es wirklich einfach. Aber was passiert, ist, dass wir diese Dinge nicht in die Hand nehmen. Ich weiß nicht, ob die Menschen wirklich immer Verantwortung übernehmen wollen. Ich glaube, manchmal würden die Menschen lieber bestraft werden, weil sie sich nicht ändern oder härter arbeiten oder etwas anderes sein wollen, weil man die Strafe annehmen kann und dann ist es damit vorbei. Bei einer Bestrafung gibt es keine Verantwortlichkeit. Ich beobachte also oft, dass Menschen sich selbst bestrafen, auch wenn die Strafe nicht von einer Gruppe verhängt wurde, und zwar auf sehr sichtbare Weise, so dass die Leute denken, sie würden sich verantwortlich zeigen, und dass sie wieder in unseren Bewegungsräumen auftauchen, ohne irgendetwas geändert zu haben, und es dann wieder tun. Das macht es für andere Menschen möglich, das gleiche zu tun, weil sie genau sehen, wie es funktioniert keine Verantwortung übernehmen zu müssen.

GA: Ich bin froh, dass Du erwähnt hast, dass wir uns auf unsere kollektive Ethik verlassen und ihr gegenüber verantwortlich zeigen müssen. Ich denke, das knüpft an das an, worüber wir zu Beginn dieses Interviews gesprochen haben. Wenn Du mit einer Gruppe von Menschen zusammenarbeitest, müssen wir als erstes über unsere kollektive Ethik sprechen. Was ist uns am wichtigsten, wenn es um die Art und Weise geht, wie wir miteinander umgehen, wie wir die Welt sehen, und das tun wir nicht. Wir müssen uns etwas einfallen lassen, um mit der Scheiße fertig zu werden, ohne dass es dafür irgendeine Infrastruktur gibt. Das ist ein Krisennarrativ – das hier wieder auftaucht – und es ist die weiße Vorherrschaft. Dolly, du hast Recht, wir sind uns in dieser Sache nicht ganz einig. Das ist eine gute Gelegenheit für mich, einige Dinge in mir selbst zu hinterfragen. Deshalb sind diese Gespräche so wichtig.

DP: Richtig, und weil wir dazu lernen und das auf verschiedene Weisen. Auch in unseren Bewegungsräumen werden wir es falsch machen. Manchmal ist die einzige Antwort, die wir haben, um unsere Gemeinschaft zu schützen, Leute rauszuschmeißen, und dabei können wir wissen, dass das das Falsche ist, und noch dazu wissen, dass es im Moment keine bessere Option gibt, die wir uns vorstellen können. Trotzdem können wir weiter daran arbeiten, etwas Besseres zu erschaffen. Aber ich denke, ich würde lieber jemanden aus meiner Gemeinschaft rausschmeißen, als dass er/sie ständig gegen andere Menschen vorgeht.

GA: Ich stimme zu.

DP: So fühle ich mich heute, denn ich weiß keinen besseren Weg, aber ich möchte weiter an einem besseren Weg arbeiten.

TFSR-S: Vielen Dank, dass Ihr all diese verschiedenen Möglichkeiten aufgezeigt habt, wie es aussehen kann, und dass Ihr die Accountability als flexibel dargestellt habt. Wie Du schon gesagt hast: Wir müssen flexibel sein. Ich finde es sehr wichtig, wie Ihr die Idee einer kollektiven Ethik aufgreift. Eine der Dinge, über die ich immer wieder nachdenke, ist, dass so vieles von dem, was hier reinkommt und diese Komplexität erzeugt, am Ende den Menschen schadet, sie isoliert und sie dazu bringt, sich selbst zu verletzen. Aber möglicherweise sind das Dinge, die wir versuchen könnten, im Voraus zu berücksichtigen, indem wir bestimmte Dinge tun, wie z. B. eine kollektive Ethik aufstellen und diese auch als etwas betrachten, das flexibel sein muss, nicht als etwas, das wie eine Regel angewandt wird, um Menschen zu meiden oder auszuschließen. Und dann sollte man auch Menschen in Räume bringen und sie überprüfen. Mir gefällt auch die Idee der Accountability bezogen auf Care-Arbeit. Du sprichst eine wirklich hilfreiche Perspektive an, was konkrete Aufgaben angeht, konkrete Dinge, die wir tun können, um mit unseren Gruppen und Menschen in Kontakt zu treten, bevor ein Problem auftritt, anstatt ständig in die Defensive zu geraten, wenn ein Problem auftaucht, was sonst ja immer passiert.

DP: Richtig, ich denke, es gibt keine Nachhaltigkeit in einer Bewegung, die nicht von unserer eigenen Ethik zusammengehalten wird. Denn die Bewegung ist größer als wir, und das ist für mich das Faszinierende daran. Denn ich brauche etwas, das größer ist als ich, das größer und besser ist als ich, denn ich habe eine Menge Dinge, die ich an mir selbst nicht mag. Für mich ist das ein wirklich wichtiger Teil meiner geistigen Gesundheit, an etwas beteiligt zu sein, das größer ist als ich selbst. Aber wir können Bewegungen zerreißen, wenn wir zulassen, dass es in den Bewegungen nur um einzelne Menschen und ihre individuellen Beziehungen geht. Wenn wir unseren Fokus auf eine eher kollektivistische Denkweise verlagern, geht es um unsere Gemeinschaft, um die Werte einer Gemeinschaft, um die Ethik und den Schutz der Gemeinschaft. Dann sieht es auch anders aus, wie wir über Verantwortlichkeit und Beziehungen und Verstöße gegen unsere Ethik nachdenken.

TFSR-W: Und ich glaube es ist auch sehr wichtig zu wissen, dass wir etwas Falsches tun, aber keine andere Möglichkeit haben, dagegen vorzugehen. Sich mit dieser unbequemen Spannung anzufreunden, ist meiner Meinung nach auch eine wirklich wichtige Provokation. Am Anfang habt Ihr gesagt, dass ihr eine sehr positive Reaktion auf diesen Twitter-Thread erhalten habt. Könntet Ihr ein wenig mehr darüber erzählen und über die Gespräche oder Gedanken, die ihr seit dem Posten dieses Threads hattet?

GA: Ich war ziemlich verblüfft über die Auswirkungen… Wir befinden uns in einer Echokammer, das passiert eben auf Social-Media-Plattformen und in digitalen Räumen. Was Echokammern anbelangt, so mag ich meine – sie ist in Ordnung. Ich liebe meine Gefährt*innen, ich liebe es, mit Menschen in Kontakt zu treten. Ich habe eine Menge privater Nachrichten von Gefährtinnen und Gefährten erhalten, die sich über Dinge aufgeregt haben und ausgebrannt fühlen und Schwierigkeiten haben, die Worte zu finden, um die vielschichtige Frustration auszudrücken, die wir alle angesichts der Misogynie, die in unseren Bewegungsräumen herrscht, empfinden. Die Leute fühlen sich gefangen und erschöpft, wir drehen uns im Kreis. Mehr als alles andere war die Botschaft, die ich erhielt, dass die Leute einfach nur froh waren, einen Dialog über dieses Thema führen zu können. Mit dem Verständnis, dass keine*r von uns perfekt ist, dass keiner unserer Gemeinschaftsräume perfekt ist. Wir sind unvollkommen, und Perfektion ist nicht das, was wir anstreben, aber wir möchten uns sicher fühlen. Und dass wir uns sicher fühlen, sollte eigentlich selbstverständlich sein. Wir alle verdienen Sicherheit, und viele Menschen fühlen sich unsicher, und das ist traurig. Wir alle erkennen das und am Ende habe ich Vertrauen in die Bewegung gesehen. Ich habe Vertrauen in meine Gefährt*innen. Ich weiß, dass das alles sehr schwer ist, aber ich lasse mich auf diese Arbeit ein, weil sie größer ist als ich, wie Dolly sagte. Ich bin jemand, die mit Wahnsinn und Selbstmordgedanken zu kämpfen hat und so weiter. Die Möglichkeit, mich auf etwas einzulassen, das größer ist als ich selbst, ist das, was mich am Leben hält. Und ich glaube, das gilt für viele von uns, und wir alle erkennen, dass wir noch Arbeit vor uns haben. Die Resonanz war wirklich großartig, ich freue mich über jede*n, die/der sich gemeldet und mit mir darüber gesprochen hat. Ich bin überwältigt von der Unterstützung der Leute. Das stimmt mich hoffnungsvoll. Ich benutze dieses Wort nicht oft.

DP: Aber ich denke, dass ein Teil des Zuspruchs, den Alice erfährt, mit der Gemeinschaft zu tun hat, die Sie auf Twitter geschaffen hat, wo sich die Menschen an Gesprächen über Care-Arbeit und die Politiken in den Bewegungen beteiligen, weil das der Raum ist, in den Du gehst und in dem Du dich verletzlich zeigst und diese Dinge vorlebst. Du hast Teile der Bewegung mit gestaltet über die wir heute gesprochen haben. Ich wollte das nur anerkennen.

GA: Danke. Ich weiß das zu schätzen. Ich denke, Du hast Recht. Ich habe versucht, das zu tun. Ich habe versucht, es absichtlich zu tun, und ich weiß es zu schätzen, dass Du das bemerkt hast. Danke nochmal!

TFSR-S: Ich bin so dankbar und froh, dass Ihr euch auf den Weg gemacht hast, um dieses Gespräch zu initialisieren und uns zu ermöglichen, dieses Interview zu führen, denn wir müssen Wege finden, um zueinander zu finden, und das ist ein Risiko. Aber es ist auch wunderbar, diese Verbindungen zu haben, und ich bin wirklich froh, mit euch in Verbindung zu stehen.

GA: Danke. Das beruht auf Gegenseitigkeit. Danke, dass Ihr uns eingeladen habt, über dieses Thema zu sprechen. Es war ein wirklich großartiges Gespräch.

TFSR-W: Ganz genau. Es war mir ein Vergnügen, euch kennenzulernen und mich mit euch zusammenzusetzen und eure Worte und Erfahrungen über diese Dinge zu hören, und ich denke, dass dies ein sehr dringendes Gespräch ist, nicht um es an dieser Stelle herunterbrechen zu wollen oder so, aber ich denke, dass dies ein wirklich dringendes Gespräch ist, das innerhalb der Bewegung stattfinden muss, weil es so viele neue Leute gibt, die sich für diese Art von Dingen interessieren, da sich die Welt an mehreren Fronten aufheizt. Ich denke also, wir müssen wissen, wie wir unseren Scheiß in den Griff bekommen oder was auch immer, in Ermangelung eines besseren Ausdrucks. Ich hoffe, dass dieses Interview hilft und dass die Leute etwas davon haben, und ich frage mich auch, ob es irgendetwas gibt, das wir in diesem Interview verpasst haben, das Ihr den Zuhörer*innen mit auf den Weg geben wollt, oder irgendwelche Worte, die Ihr ihnen mit auf den Weg geben wollt.

GA: Hast Du was, Dolly?

DP: Ich glaube, ich habe zu Beginn unseres Gesprächs erwähnt, wie sehr mich die Wut in meiner Karriere als aktive politische Person motiviert hat. Aber im zuvor angesprochenen Bereich der Arbeit geht es nur um Liebe. Wenn man sich darauf konzentriert, wie man liebevolle, fürsorgliche Beziehungen aufbaut, die nicht darauf beruhen, Macht über Menschen auszuüben, dann kommen die Dinge ins Rollen. Verbringt etwas Zeit damit, die Wut ein wenig zurückzustellen, damit wir uns auf die Liebe konzentrieren können.

GA: Ich liebe das. Die Leute, die mir auf Twitter folgen, sind genauso: Sag deinen Gefährt*innen, dass du sie liebst, und sag es ihnen noch einmal.

TFSR-W: Wo kann man euch auf Twitter folgen?

GA: Ich bin @GothbotAlice, ich existiere nur auf Twitter.

DP: Ich existiere nur im wirklichen Leben, also kann man mich nirgendwo finden.

TFSR-S: Vielen Dank, dass Ihr eure Einsichten, Weisheiten und Ideen mit uns geteilt habt. Das war eine wirklich schöne Art, es zu beenden.

TFSR-W: Ich freue mich wirklich darauf, mit diesem Audio zu arbeiten. Ich habe das Privileg, diese Aufnahmen für unsere Sendungen zu bearbeiten. Ich freue mich also sehr auf diesen Prozess, denn es hat mir wirklich Spaß gemacht, eure Meinung zu all diesen Themen zu hören, und ich hoffe, dass wir in Zukunft zusammenarbeiten und uns wieder zusammensetzen können oder so etwas.

GA: Wir würden sehr gerne wiederkommen! Wir haben viele Meinungen zu den Dingen.

TFSR-W: Cool! Genau darum geht es in dieser Radiosendung: Verbindungen zwischen Menschen herzustellen und zu versuchen, diese Dinge zu tun. Also danke, dass ihr dabei seid, und danke, dass ihr eure eigene Arbeit macht. Ich schätze euch wirklich sehr.